In gesprek met…Joris van Ooijen
Joris van Ooijen

Joris van Ooijen

 

“Van kinds af aan ben ik een ideeënman”

 

Joris van Ooijen is oprichter van Denkstof en bedenker van de Creatieve Dialoog. Hij maakte furore als formatontwikkelaar in de internationale televisiewereld met programma’s als All you Need is Love en Get the Picture. Het Goede Gesprek moet breder gevoerd worden, vindt hij. Wat drijft hem en waarom is het gesprek zo belangrijk?

 

Aan welk gesprek bewaar jij goede herinneringen?

“Dat is grappig. Er is namelijk niet één gesprek waarvan ik zeg: dat was zo’n geweldig gesprek. Ik geniet eigenlijk van heel veel gesprekken en ik doe heel veel wijsheden op uit al die gesprekken. Dan kan ik ze later misschien niet één voor één benoemen, maar ik weet wel dat ze dat waren.”

 

Welke rode draad loopt er dan door deze gesprekken?

“Elk gesprek is natuurlijk anders. Ik heb met mijn vrouw Net andere gesprekken dan met mijn vriend Jack. Net zo goed als dat ik met jou weer andere gesprekken voer. Wat het gesprek met Net bijzonder maakt, is dat wij al meer dan veertig jaar een ‘ongoing conversation’ hebben. Wij zijn nooit uitgepraat. Het is nooit dat ik niet weet wat ik tegen haar zou moeten zeggen en andersom. We zijn altijd in gesprek. En waar dat toe leidt? Dat weet ik niet. Doorgaande gesprekken heb ik met meer mensen met wie ik veel te maken heb en die vind ik heel waardevol. Bij het doorgaande gesprek heb je namelijk de wens om elkaar écht te leren kennen. Maar dat kan alleen met mensen met wie je af en toe een botsing hebt. Een botsing van meningen, van inzicht. Dat is goed. Daar mankeert niets aan. Maar je moet wel weten dat je elkaar aardig en interessant vindt, ongeacht het verschil van inzicht.

Je kunt ook gesprekken hebben die voortkomen uit toevallige ontmoetingen en dat zijn andersoortige gesprekken en die kunnen heel verfrissend en inspirerend zijn, maar het doorgaande gesprek met mensen met wie je vaak verkeerd is de basis voor een verhouding.

Bijvoorbeeld met Jack. Jack en ik staan politiek lijnrecht tegenover elkaar. Of we nou naar Utrecht of Amsterdam toe rijden, we nemen geen van beiden een blad voor de mond. Ik verfoei sommige van zijn denkbeelden. Maar hij kan het hebben dat ik dat zeg. Daar voelt hij zich niet door geïntimideerd. Ik neem hem zijn gedachtewereld niet kwalijk. Ik zeg er het mijne van en als hij op andere gedachten komt, dan is dat zijn ding. Niet per se mijn ding. En andersom net zo. Om een goed gesprek met elkaar te hebben hoef je het niet per se met elkaar eens te zijn. Dat is niet zo interessant.”

 

Daar heb je veel ervaring mee, toch?

Lachend: “Ik ben het zelden met iemand eens en waar dat mee te maken heeft? Dat is het zoeken, het eeuwige zoeken.

Er is natuurlijk ook verschil tussen 1-op-1 gesprekken en groepsgesprekken. In creatieve sessies, wat ik heel lang gedaan heb, ben ik altijd degene die op een gegeven moment zegt: moeten we nou zo? Kunnen we niet die kant op? Ja, dát vind ik reuze interessant. Niet tevreden zijn met de eerste de beste oplossing of niet tevreden zijn met het bevestigende knikje van de baas. Dan wordt het pas interessant, want dan kun je andere wegen gaan verkennen.”

 

Wat bedoel je met verkennen?

“Je zoekt ergens een oplossing voor en bent daar samen naar op zoek. Maar dan is er ook altijd nog de probleemeigenaar. Dat is degene die betaalt, de directeur of de teamleider. Het grote gevaar is dat in zo’n gesprek iedereen het de baas naar de zin wil maken. Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat je gericht zoekt naar het antwoord op de vraag die is gesteld. En als je dus in de valkuil trapt van degene die de macht heeft, en dat de vraageigenaar een soort signaal afgeeft van tevredenheid met het antwoord, dan is het moment om je af te vragen: is dit een oplossing waar ik achter kan staan of heb ik meer te bieden dan dit? Dan moet je in een andere modus, want dan sla je een ander denkpad in, waarvan je het belang zal moeten onderbouwen.”

 

Veel mensen zullen de reflex om bevestiging te zoeken herkennen. Hoe voorkom je deze?

De vraag is dan altijd: is dit oprecht de oplossing die ik voorsta?

Of is het de oplossing die de meerderheid van de groep voorstaat of die de baas voorstaat? Ben ik echt van mening dat ik andere, wellicht betere oplossingen zie en zullen we dit nog eens met elkaar bespreken? Op een gegeven moment zul je je neer moeten leggen bij een vorm van consensus, maar je moet het wel geprobeerd hebben. Bij Talpa waren ze bijvoorbeeld bezig met de ontwikkeling van The Voice, dat zou de zoveelste talentenshow worden. Idols, Xfactor was er allemaal al. Totdat die kleine pianist, hoe heet ‘ie ook alweer, Roel van Velzen op het briljante idee kwam om de jury met de rug naar de kandidaten te zetten. En dan is John de Mol iemand die een goed idee onmiddellijk herkent, het beetpakt en zegt: ja, dit moeten we hebben. Stel nou dat er dan iemand zit die het idee niet begrijpt, dan verdwijnt het onder tafel. Als je zelf zo’n idee hebt, en merkt dat het gesprek een heel andere richting opgaat, kan je wellicht denken: laat ik het maar niet zeggen, dat vinden ze vast gek. En dan gaat het mis, want dan verken je niks, maar loop je de gangbare weg. Een eigen voorbeeld heb ik ook.

John de Mol wilde een nieuw showbizz-achtige programma voor Robert ten Brink. Dit was ergens in ’93. We waren al een eind op weg in de ontwikkeling en toen las ik in de Volkskrant alle contactadvertenties. Ik belde John meteen op en zei: we moeten iets met liefde en relaties doen. Toen ging het hele project over de kop en daaruit ontstond uiteindelijk All You need is Love.”

 

Wat houdt de creatieve dialoog precies in?

“Elk bedrijf, elke organisatie, elk team staat regelmatig voor vragen waar een antwoord op moet worden gevonden. De door mij ontwikkelde creatieve dialoog is een goede manier om die oplossingen te vinden. Zo’n dialoog begint met het zorgvuldig formuleren van de vraag waarop een antwoord wordt gezocht. Immers, als je de verkeerde vraag stelt krijg je nooit het juiste antwoord.

Vervolgens voeren we een creatieve dialoog om een antwoord op de vraag te vinden en tot oplossingen te komen die iedereen een goed gevoel geven. Bij deze dialoogvorm wordt een unieke verbinding gemaakt tussen de denkkracht van de individuele deelnemer en de collectieve denkkracht van de groep. Dit werkt, omdat alle deelnemers worden gehoord en er ruimte en aandacht is voor elke invalshoek. Door zorgvuldig naar elkaar te luisteren en de diverse inbreng positief te bevragen ontstaat een krachtig collectief creatief denken dat altijd tot resultaat leidt. Zo wordt creatief denken een teamsport. Er is namelijk een groot verschil tussen ‘ik moet gehoord worden’ of ‘iedereen moet gehoord worden’ als uitgangspunt. Deze manier van gesprek cultiveert en voedt bovendien het creatieve denken, dat in potentie bij iedereen aanwezig is.”

 

Wanneer kwam jij erachter dat dit jouw manier is om creatieve gesprekken te voeren?

“Dat ging gewoon zo, want ik ben een eigenwijze nak. Als er gezegd wordt dat we zoeken naar iets, dan wil ik ook écht zoeken. De methode voor de creatieve dialoog komt voort uit de ervaring dat er in creatieve sessies vaak mensen zijn die duiken en zich niet laten horen. Of die niet gehoord worden, omdat er in een gezelschap van acht, drie zitten met een grote bek. Die andere vijf zijn stil, maar die moet je natuurlijk wél bevragen, want zij hebben ook ideeën. Dat heb ik vaak zien misgaan. De dodelijkste opmerking tijdens zo’n gesprek is: ik heb een veel beter idee. Dat betekent dat je niet geluisterd hebt naar degene die daarvoor aan het woord was. Deelnemen aan een gesprek is aan de ene kant echt openstaan voor wat iedereen te zeggen heeft en aan de ander kant jezelf niet wegstoppen. Je moet je uiten. Zo dus.”

 

Verschil van mening is geen reden om het gesprek te onderbreken of zelf te beëindigen?

“Nee helemaal niet, want dát maakt het juist zo interessant, omdat je dat verschil in inzicht moet kunnen hebben.”

 

Wat maakt het verschil interessant?

“Omdat je daardoor tot ontdekkingen komt over jezelf, de ander, het onderwerp waarover je het hebt…”

 

Kun je daarvan een voorbeeld geven? Wat heb jij bijvoorbeeld ontdekt over jezelf in een gesprek?

“Dat ik vaak te snel oordeel over een situatie of over een politiek of maatschappelijk onderwerp. Dat ik de andere mening of het andere perspectief echt goed tot me door moet laten dringen voor ik tot een afweging kom. Een goede gesprekspartner kan je de ogen openen. Ik zoek geen gelijkgestemden. Juist niet. Oprecht en eerlijk vertellen hoe jij iets ziet is waardevol. Je moet elkaar niet sparen. Als je je bezeerd voelt, of ergens echt heel anders over denkt, zeg het. Want dat moet het gesprek kunnen hebben. Anders ben je lucht aan het verplaatsen en voed je elkaar enkel met wat je al kent.”

 

Vind jij het zelf wel eens moeilijk om je uit te spreken?

“Misschien is mijn handicap dat ik dit te makkelijk doe en daarmee anderen voor het hoofd stoot. Maar ik doe het wel, want ik denk dat ik mezelf anders geweld aandoe. Maar ik ben altijd bereid om erop terug te komen. Als ik bij nader inzien denk dat ik fout zat, dan zal ik het niet laten zitten.”

 

In hoeverre is Denkstof een leerschool voor jou?

Denkstof heeft me heel veel gebracht, maar ik denk dat ik ergens in het traject met Denkstof op afstand van mezelf ben komen te staan. Ik ben down to earth. Ik zie overal oplossingen en mogelijkheden. En ik ben absoluut allergisch voor highbrow of noem maar op. Op een gegeven moment verkeerde ik veelal onder filosofen. Ik lees veel filosofen met heel veel plezier, maar ik wil me er niet mee associëren zoals bijvoorbeeld een filosofieclub dat doet. Ik vind dat je mensen bij elkaar aan tafel moet kunnen zetten die niet tot dezelfde groep behoren, en dus zeker niet met ‘ons soort mensen’. Daar kan ik dus heel slecht tegen. Dan krijg je dat je elkaar een veer in de reet steekt. Houd toch op.

Van kinds af aan ben ik een ideeënman. Ik stond als kind uren bij een omheining van een bouwterrein om daar te kijken naar wat er precies gebeurde. Dat onderzoekende en oplossingsgerichte heeft er bij mij altijd al in gezeten. Op een gegeven moment heb ik daar mijn werk van gemaakt in de televisiewereld en gingen we als team op een gezamenlijke zoektocht met de vraag wat kan hier nu beter? Dus die elementen moesten weer een plek krijgen binnen Denkstof. Dat werd de creatieve dialoog. Ik ga ook geen publieke bijeenkomsten meer organiseren zoals Denkvoer en Denkstof Borrelt. Hoe mooi het ook was. Ik was mensen aan het entertainen, maar is dat mijn verantwoordelijkheid? Dat weet ik niet. Bij Denkstof staan vanaf heden twee gesprekken in de etalage. Dat zijn de Let’s talk lunchgesprekken over uiteenlopende vragen zoals bijvoorbeeld: hoe houd je de liefde voor je vak in stand? En er komt één keer per maand een gesprek met acht mensen die hun kijk op de actualiteit delen. Dat vind ik genoeg. En dan natuurlijk de creatieve dialoog.”

 

Waar is de creatieve dialoog naar jouw idee het hardst nodig?

“Die is overal nodig. Overal waar oprecht naar oplossingen wordt gezocht. En waarom? Omdat we gesprekken organiseren die niet per se gaan over meer klanten, meer omzet of weet ik veel wat, maar gaan over wat het betekent om mens te zijn in een organisatie en een eigen perspectief op zaken te hebben. Het zijn geen trucjes, maar we voeren dialoog volgens een duidelijke leidraad. Zulke gesprekken werken altijd dieper door en zijn dus niet het zoveelste kunstje dat mensen krijgen aangeleerd. Als de directie niet oprecht de intentie heeft om iets te doen met de uitkomst van zo’n gesprek, is mijn advies: doe het niet.”

 

In hoeverre heb je te maken met een tijdsgeest als het gaat om de (h)erkenning van deze creatieve dialoog?

“Te vaak wordt de vraag gesteld what is in it for me? Wat word ik er wijzer van? Mijn wedervraag zou dan zijn: kun je dat zelf niet bedenken, moet ik dat serieus voor jou gaan verzinnen?”

 

Zijn er vragen die niet gesteld zouden moeten worden?

“Er zijn vragen die eigenlijk geen vragen zijn. Lekker weertje hè vandaag? Vaak hoor je het door de omdraaiing van twee woorden. Bijvoorbeeld: je bedoelt dus dat? in plaats van: bedoel je dat? Dat is een wereld van verschil. Er zijn tal van voor de hand liggende vragen die gesteld worden, maar zelf hoop ik vooral vragen te stellen vanuit mijn eigen nieuwsgierigheid. Wat dat betreft moeten we gewoon kind blijven.”

—————————-

5 voorwaarden voor een goed gesprek

  1. Wees oprecht nieuwsgierig naar wat anderen te vertellen hebben
  2. Elk idee is het onderzoeken waard
  3. Spreek uit eigen kennis en ervaring
  4. Elke inbreng verdient respect, hoe tegengesteld aan je eigen mening ook.
  5. Stel je oordeel uit tot je denkt een afweging te kunnen maken.

Meer info via www.jorisvanooijen.nl 

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *