In gesprek met…Annemiek Schrijver
Annemiek Schrijver

Annemiek Schrijver interviewt gasten voor radio en tv

“Nabijheid is mijn lievelingswoord”

Onverdeelde aandacht vraagt ze tijdens ons gesprek, dus meeschrijven? Liever niet. Tv-presentator van De Verwondering en radiopresentator van Zin in Weekend. ‘Miss Levensbeschouwing herself’ Annemiek Schrijver over een goed gesprek.

“Tijdens het tv-programma Copyright Mens ontdekte ik dat mensen onverdeelde aandacht geven mijn lust en mijn leven is. En dat is altijd zo gebleven. Ik vind het heel fijn om iemand te vragen: wat kom je eigenlijk doen op deze aardbol, wat is je levensopdracht? Want dat is toch de hamvraag.”

Waarom vind jij die vraag zo belangrijk?

“Dat weet ik niet. Geen idee eigenlijk.”

Weet je zelf wat je hier komt doen, wat jouw levensopdracht is?

“Dat is doen wat ik doe, namelijk naar de drijfveer van mensen zoeken. Ik ben eigenlijk een soort socratisch vroedvrouw, waarbij ik mensen hulpmiddelen geef om hun eigen parel te baren. En ik ben voetenwasser. Ik was soms ook de voeten van mijn gasten terwijl ik met hen praat. Voeten wassen is een zeer dienstbare, intieme handeling. Nabijheid is mijn lievelingswoord.

Tijdens een interview verdwijn ik. Dat is een ontdekking. Dat kan alleen doordat ik het ongemak aanga, niet de stiltes vul. Ik interviewde bijvoorbeeld theoloog Gilles Quispel, die toen al ver in de negentig was. Hij was mijn gast in Het Vermoeden en hij vertelde honderduit qua feiten en jaartallen. Ik dacht: dit gaat niet goed, want ik was niet uit op een verhaal vol feiten. Dus vroeg ik hem: ‘alles goed en wel, maar wat betekent het Thomasevangelie nu eigenlijk voor u?’ Toen zei hij (Annemiek imiteert met zeer voorname stem): ‘Dat vind ik een zeer impertinente vraag.’ Toen dacht ik, ik kan nu twee dingen doen: zeggen dat het me spijt en snel overgaan op een ander onderwerp of ik doe niks. Dat laatste heb ik gedaan. Toen was het heel lang stil en sprak hij: ‘maar als u het eerlijk weten wil’ …En toen kwam er een prachtig antwoord waarin hij vertelde dat hij tijdens de Tweede Wereldoorlog naar buiten keek en zag dat er Engelse parachutisten uit vliegtuigen sprongen van wie sommigen in de bomen bleven hangen. Hun lot was bezegeld, want hoewel ze nog leefden, kregen de Duitsers hen algauw in het vizier en werden ze alsnog doodgeschoten. En toen zei hij: ‘Op dat moment was er maar één plek om toevlucht te zoeken en dat was in mijn eigen hart.” Achteraf was iedereen verbaasd, want deze man werd nooit persoonlijk. Daar op dat moment heb ik geleerd dat je met niets doen meer bereikt.”

Hoe kwam die ingeving om dit te doen?

“Op het moment zelf was ik me bewust van de absurditeit van het moment. Ik keek naar mijn eigen angst en dacht: wat kan er nou helemaal gebeuren? Later heb ik gevoeld dat ik in de wieg ben gelegd om niets te doen. Ik ben een vrouw, ik hoef alleen maar te ontvangen. Voor mij is Maria met lege handen de patroonheilige van het interview.”

Hoe zit dat met onverdeelde aandacht geven en niets doen. Dat lijkt paradoxaal?

“Ik had laatst een gesprek met iemand die zijn zoon had verloren aan zelfmoord en die zei: ik ben bang dat je doorvraagt. Waarop ik vroeg: wil je dan niet dat ik doorvraag? ‘Nee, doe toch maar wel’, was toen het antwoord. Vaak hoef ik echter helemaal niet door te vragen. Mensen vertellen vanzelf als je nabij bent.”

Bereid jij gesprekken voor of zie je wat er komt?

“Alleen al om de ander te eren moet je weten wat diens biografie is. De kunst is dan om niet je kennis voor je uit te dragen als een schild, zodat er niets meer kan gebeuren, maar het in je rugzak te stoppen en als het nodig is eruit te halen. De voorbereiding wordt natuurlijk grotendeels gedaan door een redacteur, die ook een eigen invulling geeft. Voor mij gaat de persoon pas echt leven als hij daadwerkelijk voor me zit.

Laatst was Joseph Oubelkas te gast in De Verwondering. Hij heeft jarenlang onterecht vastgezeten in een Marokkaanse gevangenis. Toch was hij ongeschonden en geestelijk heel wakker gebleven. Als gast krijgt hij koffie en wordt hij geschminkt. Toen ik naar hem keek, zag ik dat hij heel gefocust is op anderen en dat hij heel goed waarneemt en dingen zegt als: ‘wat heb je mooie oorbellen in’. Toen ik hem in het interview vroeg of dit zijn overlevingsstrategie is geweest in de gevangenis, was hij daar verrast over. ‘Hoe weet jij dat nou?’, vroeg hij later. Maar zoiets weet je pas als je iemand ziet en goed kijkt.”

Werkt het in je voordeel dat je zo goed kijkt naar mensen?

“Ja, dat denk ik wel. Ik denk ook dat jij dat herkent, want ik zie dat jij dat ook doet. Blijkbaar ben ik heel intuïtief. Vroeger dacht ik dat dit een vloek was, want je moest politicologie studeren of bèta zijn. Maar mijn ervaring is inmiddels dat als je afgaat op wat je goed kunt, het zich verdiept. Ik kan juist helemaal verdwijnen in iemand, omdat ik mijn eigen talent honoreer.”

Bied jij alleen anderen een podium of geef je jezelf ook een rol?

“Een gesprek is een proces dat je met z’n tweeën hebt. In een ontmoeting komt er iets tussen ons wat er niet is als ik alleen ben en ook niet als jij in je eentje bent. De filosoof Levinas noemt dit het intreden van ‘de derde’.

Wat ik het leukste vind is als iemand tijdens het gesprek op een nieuw idee komt door ons contact. Dat iemand denkt: verrek, zo had ik dat nog nooit gezien!”

Hoe doe je dat?

“Ik start bij een inzicht dat iemand al heeft en ga van daaruit op reis naar een nieuw inzicht. Dus je oordeelt niet of manipuleert de gast niet naar het door jouw gewenste antwoord. We gaan samen op reis. Maar dat vinden veel mensen eng, ook collega’s.

In mijn optiek zijn er drie soorten interviews:

  • Wij weten allebei wat het antwoord is (wat een weertje vandaag hè?)
  • De geïnterviewde weet het antwoord en de vragensteller moet dat los zien te peuteren. Zie je veel bij politieke interviews.
  • We hebben allebei geen idee waar het naartoe gaat en we komen samen ergens uit waar we eerder nog niet waren.

Die laatste is wat mij betreft de enige interessante vorm van een gesprek.”

 Wat gebeurt er wanneer ‘de derde’ in het gesprek komt?

“Ooit leerde ik van Hanneke Groenteman dat als je heel dicht bij iemand blijft in taal er nabijheid komt. Dus als iemand zegt; het viel al lang niet mee. Dan hoef je alleen maar te herhalen: ‘al lang niet mee?’ En dan komt er al een parel uit. Eigenlijk is het alsof je samen de tango danst. Je zoekt elkaars ritme op en voelt of het klikt. Tijdens het gesprek weet je of het lekker loopt omdat die ander zich gehoord voelt. Ik denk dat gehoord en gezien worden misschien wel onze eerste levensbehoefte is.

En dat gaat wat mij betreft nog verder, namelijk dat we elkaar op straat af en toe laten weten dat we elkaar zien. Ik heb ooit een onderzoek gelezen – en dat raakte me zeer – over kinderen die worden mishandeld of verwaarloosd en dat er slechts één persoon hoeft te zijn die kenbaar maakt aan het kind dat hij het ziet en weet. Hij hoeft nog niet eens in te grijpen. Dat schijnt al helend te zijn. In mijn optiek is het leven bedoeld om elkaar te zegenen in nabijheid. Aandacht is liefde in de praktijk.

Soms is het ook andersom. Dan kijk ik plotseling in het gezicht van een heel blij kind. ‘Ik ga naar Artis’, vertrouwt het mij toe. Dan voel ik me ook gezien. Het is namelijk ook mijn basisbehoefte. Ik denk ook wel eens dat waar we goed in zijn, eigenlijk onze grootste wond is. Ik heb als kind ervaren dat het een mannenwereld was waarin je je als meisje kleiner moest voordoen. Ik ben echt gevoelig geworden voor niet gezien of verkeerd gezien worden. Ik zie aan kinderen daarom heel gauw als er iets is. Het feit dat ik zelf geen eigen kinderen heb, maakt ruimte vrij om alle kinderen te kunnen zien. Ik voel me daarom helemaal niet kinderloos. Gek genoeg, want zo wordt nooit gedacht.”

Speelt het een rol dat je geen moeder bent?

“Wat een grappige vraag, want ik herinner me dat ik daar zelf vroeger een scheidslijn in aanbracht. Als ik tv keek, dacht ik: Sonja Barend heeft geen kinderen, Hanneke Groenteman wel. Daar dacht ik over na en daar zat een oordeel aan. Ieder mens is een enorm projectiescherm, zeker als tv-persoonlijkheid. Je wilt echt niet weten wat mensen allemaal van mij maken. Ik ben groter, dikker, dunner, kleiner, ouder, jonger, lelijker in het echt dan dat ze dachten. Maar ik zie het zo: Als ik troost bied voor vrouwen die geen kinderen hebben, vind ik dat hartstikke leuk. Als ik de functie heb voor mannen die denken dat ik een bitch ben omdat ik geen kinderen heb, vind ik het ook goed.

Je moet je niet identificeren met wat er over je gezegd wordt of überhaupt met je rolletje in het leven, dan word je heel ongelukkig.

Ik weet nog dat ik mezelf voor het eerst op tv zag. Dat was zo schrikken en het viel me zo tegen. Toen zei mijn vriend: als je dat niet kan, moet je er ogenblikkelijk mee stoppen. Nu kijk ik mezelf terug en denk: hee, een mevrouw op tv. Ik ben benieuwd of ze dat en dat gaat vragen…En dan gebeurt dat, of niet. Want ik heb natuurlijk ook wel eens dat ik denk: was daar nou op in gegaan.”

Frenk van der Linden zei in gesprek met jou dat hij als journalist wil leren leven van anderen en daarom vragen stelt. Herken jij dit?

“Ik denk dat iedereen die zijn vak goed uitoefent daar iets van heeft. Iemand die in een hospice werkt, kijkt het sterven af. Ik zoek ook, maar in gesprek met mijn gasten ben ik niet op zoek met mijn eigen vragen. Het gaat dan niet om mij. Een intrigerend antwoord valt me soms toe.”

Wat definieert een onderzoekend gesprek?

“Gesprekken voer ik natuurlijk ook privé. Een vriend van me, Job de Haan – ook een interviewer – en ik zaten laatst in de kroeg. Ik vroeg me opeens af: waarom is dit nou zo’n fijn gesprek? Dat heeft te maken met dat hij aan kan haken op wat al gezegd is. Er zijn maar weinig mensen die dat kunnen, lussen maken in het gesprek. Dat is een eigenschap die bijna niemand heeft. Als er bijvoorbeeld een ober komt om de drankjes op te nemen, is bijna iedereen de draad van wat daarvoor gezegd is alweer kwijt. En als iemand tijdens een ‘gezellig’ bedoeld etentje helemaal niet aanwezig blijkt te zijn –gevalletje niemand thuis- dan ervaar ik dat als heel pijnlijk.”

Hoe creëer je wederkerigheid in een gesprek?

“Tegen een gast wordt altijd gezegd dat ze mij tijdens het gesprek ook wat mogen vragen. Het gebeurt wel eens, maar dat zijn altijd aparte mensen.

Iemand als Adelheid Roosen bijvoorbeeld. Met haar had ik trouwens zo’n mooi gesprek. Dat ontstond ter plekke, dat had niets met voorbereiding te maken.

Ik deed een voetwassing bij haar en toen ik haar voeten zag, zei ik: ‘wat heb jij rare voeten!’ Ze vertelde eerst iets over haar voeten en toen ging het ineens over haar moeder die dement was. Dat was een zeer intiem verhaal. Ze vertelde me dat ze haar moeder aardbeien voerde met haar mond, alsof ze aan het zoenen waren of zoals een vogel haar jongen voedert. En toen moest ze ineens huilen. Gewoon omdat ze weer helemaal terug in dat moment was. Ze schoot vol en liet het gebeuren. Op dat moment stond er iemand te gebaren dat ik moest afronden. Ik riep toen in opperste verbazing: ‘Joh, je hebt vogelpootjes!’ Dat was toen zo hilarisch. En ineens was er een cirkeltje in het gesprek en dat was prachtig.

Nu ik dit vertel besef ik me dat dit het ideaal is van een gesprek. Mensen op verhaal laten komen. En dat is misschien wel wat ik steeds probeer te doen.”

 

8 thoughts on “In gesprek met…Annemiek Schrijver

  1. Monique Vaessen Beantwoorden

    Wow wat een heerlijk inspirerend interview Anna Roos! Herkenbaar en leerzaam.

  1. ds leendert terlouw Beantwoorden

    Wat een mooi gesprek. Deze wijze van interviewen / spreken met, lijkt voor mij veel op de wijze waarop ik pastorale gesprekken voer. Alleen zitten er dan geen anderen bij.

  1. Aad W. van der Kooij Beantwoorden

    Prachtig zuiver en wijs!

  1. Frans Daniëls Beantwoorden

    prachtig Annemiek. Zo ben ik ook.

  1. Nelleke.vande.bilt Beantwoorden

    Mijn bewondering voor je naïeve en creatieve respectvolle omgang met anderen vanuit een zeer professionele houding en vakkennis. Vanuit Heshel gezecht, ‘leven vanuit verwondering’

  1. Joris van Ooijen Beantwoorden

    Wat een mooi interview Anna Roos. Een intiem beeld en waardevolle informatie over de kunst van het vragenstellen.

  1. Klaas Eldering Beantwoorden

    Wat een prachtig gesprek!

  1. Edith Verharen Beantwoorden

    Bijzonder gesprek. Erg van onder de indruk. Fijn om het laatste stukje te lezen. Daar ik Adelheid heb leren kennen toen zij een relatie met Wessel Ganzevoort had. De woorden die ze spreekt, zijn haar woorden. Ik hoor zelfs haar stem hier in.
    Het was een bijzonder interview.


Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *